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之所以然,网文资源消息

2019-10-16 16:23

摘要: 舒晋瑜送给我一本《深度对话茅奖作家》,饶有兴趣地翻阅一遍,有点感想。她访谈时说话不多,不像有些记者那样一心与采访对象抢夺“话语权”。由于事前的功课做得到家,她的问题都问在点子上,仿佛有点“循循善诱”, ...

《深度对话茅奖作家》(人民文学出版社2018年1月出版),是舒晋瑜的第三部访谈专著。我一听说书名,立即被“深度”二字吸引住了。读了这本书,更加认可这两个字。“深度”,确实是这部文学访谈录给人留下的最深印象。

去年3月31日,著名评论家雷达逝世。雷达,1943年生,甘肃天水人,1965年毕业于兰州大学,曾任中国作家协会创研部主任、中国小说学会会长、中国作家协会理论批评委员会副主任,兼任兰州大学教授。著有论文集、散文集多部,曾获第四届鲁迅文学奖、孙犁散文奖。曾担任第四届、第五届、第六届、第八届茅奖评委。

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对谈;文学;文学访谈录

雷达:茅奖评选有四条需要坚持

《深度对话茅奖作家》舒晋瑜著人民文学出版社舒晋瑜送给我一本《深度对话茅奖作家》,饶有兴趣地翻阅一遍,有点感想。她访谈时说话不多,不像有些记者那样一心与采访对象抢夺“话语权”。由于事前的功课做得到家,她的问题都问在点子上,仿佛有点“循循善诱”,结果则是水到渠成。要是从采访效果的角度来评选记者,我一定要投舒晋瑜一票。在从事古代文学研究的人中,我还算是比较关注当代小说的。当年读研,导师程千帆先生常提醒我们不要成天埋在故纸堆里,而应该读点当代文学作品,记得他曾与我交流过阅读《绿化树》《高山下的花环》等书的心得。但是后来长篇小说的产量迅猛发展,直到每年有9000多部,专业的当代文学研究者也无法通读。况且有些小说过于“先锋”,似乎是专门为某些评论家或将要成为评论家的研究生而写的,丝毫不顾一般读者的口味,我没有必要去啃那种坚果或酸果。在这种背景下,只读获奖作品,似乎是个不错的选择。照第二届茅奖评委顾骧的说法,“先锋派作品基本无法通过”,这就为我们筛掉了一些不知所云的长篇。但是获奖作品的数量也很大,一般的读者也没时间通读。此时,舒晋瑜访谈的效果就凸显出来了。从此书来看,访谈的内容不限于获奖作品,甚至不限于作品,真正的焦点其实是作家其人。随着两人娓娓而谈,该作家的生活经历、性格特征、兴趣爱好等情况渐趋明朗,这为一般读者提供了选择作品的重要参数,至少对我是这样。比如毕飞宇,他现在是我在南大的同事,但很少有机会交谈。毕飞宇的《推拿》获了茅奖,后来又改编成电影,更是如虎添翼。但我更喜欢他的《玉米》,《推拿》倒在其次。读了舒晋瑜的访谈,我觉得不必怀疑自己的阅读能力在退化。又如李佩甫,读了访谈,才知道他非常崇敬其父亲,因为后者“是个好鞋匠”。他作品中的每一个人物都是其“亲人”,他本人也是“他们中的一员”。虽然他的获奖作品《生命册》的书名也有点“先锋”的味道,但肯定不是飘在云端里的虚无缥缈之物,所以我决心要找来读一读。总之,舒晋瑜的这本访谈录,对我们普通读者来说,最大的价值在于为大家提供了比较可靠的阅读书目。说实话,现在有些评论家对当代小说的评语,一味赞扬,而且往往是“语不惊人死不休”。至少在这个方面,舒晋瑜访谈录的价值远远超过那些评论文章。

《深度对话茅奖作家》(人民文学出版社2018年1月出版),是舒晋瑜的第三部访谈专著。我一听说书名,立即被“深度”二字吸引住了。读了这本书,更加认可这两个字。“深度”,确实是这部文学访谈录给人留下的最深印象。

问:茅奖获奖作品是否可以代表当代中国长篇小说的创作水平?

什么是“深度”?可以从历史学与历史哲学的区别中得到答案。我曾在何兆武先生论述的基础上,进行过这样的提炼:历史学讲的是“历史如此然”,也就是历史是如此的,而不是如彼的;历史哲学则探究的是“历史之所以然”,也就是说明历史为什么是如此的,不是如彼的。历史哲学比起历史学来,是更富有“深度”的。

雷 达:综合地看,我以为茅盾文学奖还是基本上反映了当代中国长篇小说创作的水平。看综合水平,首先就要了解它的作品的社会历史文化内涵的宽广程度、人性的深度、思想的高度,要看精神资源是否丰厚、折射的文化精神及其人性蕴含,以及文本的创新程度达到了怎样的水平,它不应是在封闭之中的自我认可,而是参照古今中外的文学标准所得出的现实结论。同时,很难说其评奖就是“固守着传统现实主义”,或者充斥着“牺牲艺术以拯救思想”的妥协主义。比如厚重之作《白鹿原》在艺术方面,有人说它有魔幻现实主义的色彩,有心理现实主义色彩,运用了文化的视角,都有道理。我觉得它的背景有俄苏文学的影响,受《静静的顿河》的影响,也有拉美文学的影响,总之它与传统的现实主义观念已相去甚远了。再如被认为除了在叙述方面开头的硬壳不好读外,整体上还是无可挑剔的《长恨歌》,表现了强烈的生命意识和文化意识。它通过一个女人的命运来隐喻一个城市的灵魂及其变化,这在过去的文学观念中是不太好接受的。“恨”什么呢?其实就是一种人生长恨水长东流的抱憾,生命有涯,存在无涯的悲情。一个女性在男权社会里始终不能达到自己对爱情、对幸福生活理想的追求,她所以有恨,她的命运与历史发展的错位,也有恨。恨的内容丰富,但只有用一种开放的文学观念才能正确理解它。还有如《蛙》《尘埃落定》《钟楼》《许茂和他的女儿们》《芙蓉镇》等等,就是在今天看来,也仍有着独特的价值和生命力。相反,也让人不无遗憾的是,贾平凹的《怀念狼》、莫言的《檀香刑》、阎连科的《日光流年》、李洱的《花腔》、二月河的《雍正皇帝》等等在文本文体上是有突破的,是在全球化语境下小说创作走本土道路的新尝试,却由于种种自身原因或非自身原因落选了。当然,茅奖也有一些作品,曾经轰动一时,时过境迁,因艺术的粗糙而少有人提起。我说的大都是我参加的那几届的情形。

很多学科都效法历史哲学的路径,不再满足仅仅认识学科的“如此然”,而探索学科背后的“之所以然”,例如文化哲学、艺术哲学等,甚至理工学科也出现了学科哲学,如建筑哲学、天体哲学等。我们文学工作者是否也可以建立“文学哲学”呢?

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所谓文学哲学就不是一般性地评论文学的“如此然”,评说作品的优劣好坏,而是探讨文学的“之所以然”:作品为什么是优、是劣、是好、是坏的?进一步说,就是要探究出作品萌生、发展、成长的内在规律性。

左起:王干、陈忠实、雷达、闫晶明

舒晋瑜虽然在访谈中没有提过“文学哲学”这个词儿,却贯穿了文学哲学的路径,以她特有的执着、深厚的素养、秀和的风貌,不断向作家们叩问“为什么”。

问:您如何看待茅盾文学奖的美学倾向?

她向作家陈忠实发问:为什么要在《白鹿原》开篇引用巴尔扎克“小说被认为是一个民族的秘史”这句名言,“这是不是也体现了您的一种创作野心”?陈忠实作为一位史诗性的大作家恰好喜欢这种追问,回答中承认自己在最初构思时,认识到历史不仅是人物和事件,更是一个社会中人的心理秩序的脉搏、脉象。舒晋瑜紧接着得出结论:正是在这种构思中,作品在深度和广度上呈现出极具史诗气魄的大手笔。这就是富有历史哲学和文学哲学的对话,这些追问“为什么”的对话在书中随处可见,从而使这部访谈录实现“深度”的追求。

雷 达:茅盾文学奖作为一项有影响力的大奖,有没有自己的美学倾向和偏好,这是个不太好回答的问题。我认为是有的,这并不是有谁在规定或暗示或提倡或布置,而是一种审美积累的渐变过程,代代影响,从多届得奖作品看来,那就是对宏大叙事的侧重,对一些厚重的史诗性作品的青睐,对现实主义精神的倚重,对历史题材的关注等等。在历史上,文学与题材曾经有过不正常的关系,或人为区分题材等级,或把某些题材划成禁区,或干脆实行“题材决定论”。从今天来看,这些都是违反文学规律的。但是,也不可否认,重大题材还是有着自己的独特优势,特别是重大历史题材,由于阐述和重构了历史的隐秘存在和复活了被湮灭的历史记忆,既给当代社会提供经验和借鉴,又提升我们对人生、现实与世界进行有比较的审美观照与反思。鉴于此,茅盾文学奖非常关注重大历史题材。以上所说似乎比较偏于第七届以前的评奖,后几届我只参加一次,情况已大为不同。

舒晋瑜与阿来的对话也充满了哲学性。舒晋瑜问道:“我一直在想,是什么成就了阿来,是这方水土还是后天的努力?”也就是阿来及其作品的“之所以然”。照过去的思维方式,很多作家会讲许多感谢的套话,阿来却坦诚地肯定:“当然是天赋。”并继续说道:“其实很多问题,如果更高深的智慧,反问一下就明白:这方土地又不是养我一个人,我是最不被养育的一群人中出来的。”作家是如何产生的?这个文学理论界长期争论不休的问题,由于否认或忽视天才的存在,很多理论家说了一大套也没有讲清楚,甚至越讲越离谱,在阿来与舒晋瑜的对谈中,一句话就点透了。这就是“深度”的威力,起到了四两拨千斤的作用。

问:茅盾文学奖的评选始终伴随着争论和质疑,您怎么看?

既然是文学访谈,当然要突出文学性。舒晋瑜与毕飞宇的对话正是在探究文学的“之所以然”。毕飞宇在我心目中是富有艺术气质、懂文学的当代作家。他最好的作品是《平原》,并不是获得茅盾文学奖的《推拿》。舒晋瑜似乎跟我的艺术感觉相通。她跟毕飞宇说:“以往获得茅奖的作品,多是宏大叙事。但《推拿》不算是。”这引出毕飞宇精辟的回答:“我非常热爱宏大,但问题是对宏大的理解可能不一样。所谓史诗模式是宏大,我个人认为是非常小的,跟叙事者内心的宏大几乎无关,真正的宏大是留在人物的内部。内部的宏大是非常惊人的。……从我写作开始,兴奋点就在内部而不是外部。写一个小说,写战争,写来写去都是外部不涉内心、不涉及感受,对我来说不可想象。王安忆评价迟子建的时候,说:‘她知道小说在哪儿。’这个话说得特别好,每个人都有一个判断,每个写作的人都知道‘在哪儿’,因为这个判断,导致每个作家不一样,我所理解的宏大,永远在内部。”

雷 达:处在如此一个文化多元的时代,权威的消解似乎是必然的,它时时受到挑战。相应地,茅盾文学奖也只能在面对历史的挑战中求生存,在顺应历史的潮流中图发展。时代在变,审美观念也在变,评奖的标准必然也要发生变化,这样才能保证茅盾文学奖与时同行。当然,评奖在更加走向开放、走向多元的同时,要使评奖具有权威性,要使评出的作品得到社会各方较为一致的认可,尤其要经得起时间的淘洗与检验,我以为有这么几条还是要坚持的:一是要坚持长远的审美眼光,甚至可以拉开一定距离来评价作品,避免迎合现实中的某些直接的功利因素,要体现出对人类理想的真善美的不懈追求;二是一定要看作品有没有深沉的思想含量和文化含量,有没有人民性的深度,特别要看有没有体现本民族的思想文化根基;三是要看作品在艺术上、文体上有没有大的创新,在人物刻画、叙述方式、汉语言艺术上有没有独到的东西;四是长篇小说是一种规模很大的体裁,所以有必要考虑它是否表现了一个民族在某个特定时期的心灵发展和嬗变的历史,尽管有人认为,现在已从再现历史进入了个人言说的时代,但在根本上,文学即是灵魂的历史。

“知道小说在哪儿”这个说得特别好的话,其实就是懂文学。文学在哪儿?就在人的心里。题材再大,写战争,一心写战争的过程,却没有写战争中人的心理活动和人生感受、曲折命运,就算不上文学。因为文学不是历史教科书,也不是军事战术学,而是要生动、深刻、鲜活地写人,写人的心灵。这涉及文学哲学最根本的课题。很多搞了一辈子文学的人,对于这个简单的问题始终懵懵懂懂,弄不清楚,始终还在概念化的泥淖里瞎折腾。王安忆与舒晋瑜的对话题目是“对这个世界的变化,我无法归纳成概念”。这是真正懂文学的文学家说出的真理,即文学与概念无缘。

问:在您所参与的茅盾文学奖评选中,您经历过什么印象深刻的事情?能否多透露些内幕?

一位哲人说过:“感觉到了的东西,我们不能立刻理解它,只有理解了的东西才更深刻地感觉它。”理解了文学的“之所以然”,为什么是如此的,不是如彼的,究竟是什么,究竟在哪儿,才能实现文学的自觉。通过阅读舒晋瑜和这些作家之间的对话,能发现她是属于懂文学“在哪儿”的记者和作家。这部《深度对话茅奖作家》,对文学的理解富有“深度”,是懂文学的人之间的对话录。要达到这样的“深度”,除了禀赋之外,还必须下大功夫。舒晋瑜在访谈之前,都对作家的作品进行了深入的阅读,做足了功课。既进行了平面阅读,就是把作家的代表性著作找来,不能说精读、细读,至少要浏览一遍;也进行了立体阅读,搜罗作家相关的文字访谈、视频访谈、研究资料等,甚至作家曾经提及哪部作品或电影对自己产生过深远影响,她也要了解一番,作为参考。

雷 达:没有人们想象中的那么多内幕。在第四届评选中,我记得《白鹿原》在评委会基本确定可以评上的时候,一部分评委认为,作品中儒家文化的体现者朱先生对政治斗争用“翻鏊子”的说词不妥,甚至是错误的,容易引出误解,应以适当的方式予以廓清;另外有些露骨的性描写也应适当删节。这种意见一出且不可动摇,当时就由评委会副主任陈昌本在另一间屋子里现场亲自打电话征求陈忠实本人的意见,然后回来给大家说,陈忠实在电话那头表示愿意接受个别词句的小修改。这才决定授予其茅盾文学奖。这也就是发布和颁奖时始终在书名之后追加个“修订本”的原委。当然,评奖时和发布时是不可能已有了“修订本”印好的,记得两者时间离得很近。改动和印书都需要一定时间,而发布时间又是不能等的。陈昌本打电话究竟是在投票后还是投票前,我竟然记不清楚了。

“深度”不是因为有咄咄逼人的气势,也不是因为所提的问题多么锋芒毕露,而是要看访谈者是否能提出有底气、富有哲学意味的问题,可以引发作家的深度思考,不断地拓展话题,共同开辟新的思想领地。这是我阅读《深度对话茅奖作家》得出的一个启示。

问:可否选出十部您认为能够留得住的历届茅盾文学奖作品?

(作者:张梦阳,系中国社科院文学研究所研究员)

雷 达:《芙蓉镇》《李自成》《平凡的世界》《白鹿原》《尘埃落定》《长恨歌》《秦腔》《无字》《蛙》《一句顶一万句》。

作者简介

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姓名:张梦阳 工作单位:中国社科院文学研究所

追访31位茅奖得主,跨越40载文坛风云。

探究殿堂级文学大家,绘制当代文学心灵地图。

著名评论家白烨、茅奖作家毕飞宇联合作序

王蒙、李敬泽、李国文、韩少功、阿来、陈晓明

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《深度对话茅奖作家》是《中华读书报》的著名记者舒晋瑜追踪采访31位茅奖获得者的访谈录。从对首届茅奖获得者之一的李国文的访谈,到对第九届茅奖获得者格非、王蒙、金宇澄、李佩甫、苏童等作家,包括获得过诺贝尔文学奖的茅奖作家莫言的访谈均收录书中。书中还收录了作者对历届茅奖评委的访谈,以人为本,将茅奖作为切入点,从评奖与得奖两个角度透析中国文人与文学界,为中国文学的深入研究提供有力的佐证,呈现当代文学的心灵地图。

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